Shlomo Sand y Jacques Attali discuten sobre la identidad judía.

 La mitología frente a la historia: dos discursos enfrentados.

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Este debate tuvo lugar en febrero de 2009 y fue promovido por la revista L’EXPRESS :

El uno se sitúa en el campo de la fe, de la tradición, el otro cultiva la crítica y desmonta los dogmas sionistas. El francés Jacques Attali, autor del Dictionnaire amoureux du judaïsme (Plon), y el israelí Shlomo Sand que ha publicado Comment le peuple juif fut inventé (Fayard), debaten los fundamentos de la identidad judía y de la legitimidad del Estado hebreo.

 
 
 
L’Express: Ben Gurion dijo: “Israel es la interpretación moderna del judaísmo” ¿Están de acuerdo ustedes dos con esa afirmación?

Slomo Sand: El judaísmo no es un pueblo ni una nación; es el primer gran monoteísmo, base de todos los demás. Hemos conservado el universo simbólico, la sensibilidad y la cosmología del judaísmo, pero Israel es su negación de algún modo. Es un Estado laico que se aprovecha de la religión y la utiliza para justificarse.

Jacques Attali: Para mí el judaísmo se define por dos ideales, un Libro y una Tierra que, a veces, pueden revelarse como contradictorios. Se instauró primero por una historia teológica verdaderamente fundadora que nutrió una aventura humana extraordinariamente compleja y dinámica. Se caracteriza después por la idea de progreso; el judaísmo aportó al destino humano la la idea del tiempo no cíclico: no estamos ahí para asumir el mundo y reproducirlo tal cual, sino para transformarlo y re-crearlo. En cuanto a Israel, para mí es ciertamente una de las formas de realización del judaísmo –que por primera vez desde hace dos mil años, ha llegado a ser demográficamente mayoritario. Ahora bien, las condiciones de supervivencia de esta realidad exigen, espero que por poco tiempo, contradecir ciertos ideales del judaísmo, aunque no en lo esencial, a saber que el pueblo judío no podrá estar satisfecho si antes no lo están sus vecinos.

david goliatShl. S.: En tanto que historiador, no creo que la Biblia pueda servir de fundamento a la existencia de Israel. Son los sionistas quienes han hecho de ella el fundamento de la creación de un Estado nacional. Además, en la tradición popular judía, la Biblia tiene menos importancia que sus comentarios, la Mishna y el Talmud.

J. A.: Eso que dice usted es históricamente inexacto. El pueblo judío se constituó ante todo alrededor de un libro, la Torah, el resto de las escrituras fue apareciendo en torno a ese pilar. Por consiguiente todo lo que ha contribuído a fundar la identidad judía depende de los comentarios, ya se trate de la Torah o de los Profetas. El pensamiento cabalístico del Zohar gira ampliamente alredeor de un profeta al menos que es Jeremías. El judaísmo se estructura competamente alrededor del Libro del que es portador y mensajero.

Shl. S.: No estoy de acuerdo, tampoco con su visión del judaísmo como factor de progreso. Creo que la dimensión del tiempo cíclico existe tanto en el judaísmo como en las otras religiones. El Mesías no tiene por qué venir en el futuro, puede venir en cualquier momento. No ncuentro en el judaísmo esa noción del tiempo que progresa.

J. A.: Falso. El concepto de Tikkun olam (recomponer el mundo) está en el centro del judaísmo. No estamos aquí para que el mundo se repita, sino para mejorarlo. Esta idea ya estaba presente en el discurso de Salomón cuando inauguró el Templo y en bastantes más textos. Ello implica la idea de progreso y de altruismo.

Shl. S.: Usted sostiene también que el pueblo judío ha estado exiliado desde su expulsión de Judea por los romanos el año 70 d. C., lo cual es históricamente discutible. En mi libro demuestro que la noción de exilio no es un invento judío. Fue San Justino mártir, quien el el siglo II de nuestra era quien desarrollo, por razones útiles al cristianismo, la idea de un pueblo judío castigado y exiliado. Hay investigaciones que prueban que la diáspora judía de la antigüedad se debió bastante más a un fenómeno de conversión al judaísmo de ciertas poblaciones de la cuenca mediterránea que a la dispersión del pueblo hebreo. Los judíos no fueron exiliados de la tierra de Canaán. No hay más razones para creer en “nuestros-antepasados-hebreos” que las que hay para creer en “nuestros-antepasados-galos”. En aquellos tiempos el judaísmo era proselitista, luego renunciaría a serlo. En el Imperio romano e incluso en el helenismo, los judíos mostraron cierto interés en convertir a su fe a todos los pueblos del Mediterráneo.

BabiloniaJ. A.: Ese exilio no fue el primero. ¡Ni siquiera fue esencial! ¿Qué hacemos con el primer exilio de los hebreos bajo Nabucodonosor?

Shl. S.: El pueblo judío en su conjunto no fue deportado a Babilonia. En el siglo VI a. C. Los babilonios deportaron a las élites políticas e intelectuales de Judea. Ese exilio es, según creo, la fuente del monoteísmo judío en la medida en que se produjo un encuentro entre los hebreos y las religiones babilónicas y persas. Esto es lo que contribuyó en gran medida a la redacción de la Biblia tal como la conocemos hoy en día. Pero, en lo que respecta al segundo exilio el año 70 d. C., sostengo que no se produjo según la versión mítica en la que se nos presenta habitualmente.

J. A.: Eso no tiene ninguna importancia. Ese exilio no es más que un episodio entre otros de la historia judía.Sh. S.: Todo lo contrario, porque está en la base de la pretensión de los judíos de exigir para ellos la tierra de Palestina como su cuna histórica.

J. A.: No, esa base está en Abraham, en David y en mil años de historia después.

Shl. S.: Nada de eso. En la declaración de independencia del Estado de Israel, está escrito que el pueblo judío fue expulsado por los romanos y que ha retornado a su tierra después de andar errando durante dos mil años. Es el fundamento mismo de la reinstalación de los judíos en Israel.

J. A.: No estoy del todo de acuerdo. El fundamento de Israel es Dios hablando a Abraham. No es casualidad que el nombre elegido para el nuevo Estado fuera Israel. Israel es el nombre que Dios dio a Jacob según el versículo del Génesis (32: 29). Antes del primer exilio ya hubo el Reino de David mil años antes de Cristo. Decir que el ideal judío comienza en el año 70 es un absurdo.

Shl. S.: La justificación de la colonización sionista sobre la tierra de Palestina emana de la ideología sionista, la cual se apoya en un mito histórico. Usted escribe en su libro que después del año 70 d. C. se exiliaron de Judea 2 millones de judíos. ¿De dónde sale esa cifra? De la historiografía oficial sionista. A partir de los trabajos de investigación efectuados por demógrafos israelíes, queda probado con claridad que en la tierra de Canaán de aquel tiempo sólo podían vivir entre 500.000 y un millón de personas, teniendo en cuenta los medios de producción agrícola y de susbsistencia. Así pues es impensable que hubieran dejado su tierra dos millones de judíos. No existe por el momento un solo libro serio de historia dedicado al exilio judío posterior al año 70. ¿No lo encuentra usted extraño?

J. A.: Usted le da demasiada importancia al exilio del año 70 y este no ocupa el lugar que usted le atribuye en la historia judía.

Shl. S.: Del mismo modo, los arqueólogos y los historiadores israelíes actuales ponen en cuestión numerosas páginas de lamoises rompetablas historia sagrada de Israel. No hubo por ejemplo Éxodo ni esa salida de todo un pueblo de Egipto. En cuanto a la estrella de David, seña instantánea de nuestra identidad, su origen no es judío: es un símbolo indio que se integró muy tardíamente en la simbología judía. No me molesta la mitología; con una sola condición: que no se vuelva contra otros pueblos y, sobre todo, que no haga distinción entre judíos y no judíos en términos de derechos. Yo vivo en Israel, en principio laico. Ahora bien, en ese Estado, una persona judía no puede casarse con una persona no judía, tiene que irse al extranjero para hacerlo. Es insoportable en el siglo XXI y es la herencia  de la religión de nuestros padres. Israel debería pertenecer a todos los israelíes; de hecho un moldavo recién llegado, se encuentra allí más en su casa que mi vecino de despacho de la universidad de Tel Aviv que es un árabe israelí.

J. A.: El judaísmo no se reduce a eso. Hay que comprender la inmensidad del judaísmo, en la cual el Estado de Israel no ocupa más que una pequeña dimensión. El judaísmo merece ser conocido más allá de la caricatura dibujada por sus detractores que ven en él un pensamiento sectario, que denuncian su vinculación al estado de Israel, que atizan la polémica con los cristianos… Intento mostrar la gigantesca extensión de la aporatación judía al pensamiento universal, a la invención del tiempo, al método científico, todo lo que prueba cuan generoso, vasto y sofisticado es ese pensamiento. Ha sido realmente conformador de la historia humana; no sólo por que aportó la idea del dios único, sino también la de poner por delante al prójimo y la idea de que la vida es más importante que todo, incluso que la fe.

L’Express: En cualquier caso, ¿no está eso lejos de la política practicada por Israel?

J. A.: El pueblo judío existe más o menos desde hace tres mil años. Tres milenios de los cuales no ha sido realmente un Estado más que durante unos ciento veinte años o, todo lo más, tres siglos si contamos por extensión el periodo de los Asmoneos. ¡Tres siglos en tres milenios! Así pues el judaísmo no se limita al Estado de Israel. Es fundamental que Israel haga todo lo posible para sobrevivir pero si, dentro de mil años, tuviera que desaparecer o si tuviera algún día que dejar de ser un Estado j udío, el judaísmo podría aún proseguir su gran aventura. Incluso si Israel experimentase un proceso de desjudaización y entrase a formar parte del proceso de oriente medio.

Shl. S.: Sobre este último punto, tengo que decir que nosotros los israelíes somos habitantes de Oriente Medio y como tales debemos considerarnos.

J. A.: El judaísmo comporta también la ambición de progreso universal, Vivir en Oriente Medio no significa volverse oscurantista como, a veces lo son sus vecinos ¡so pretexto de ser mejor aceptado por ellos! Israel es portador de la llama de la democracia y de la lbertad con toda su vocación de legar a ser un Estado como los demás y de fundirse en la región. La cuestión esencial está en saber si la carrera de velocidad entre la civilización y la barbarie será ganada por la civilización. Israel con un Estado Palestino que le es necesario, ¿será capaz de hacer valer los ideales en oriente medio y no contentarse con ser aceptado al precio de renunciar a los principios de progreso? Ahí es donde el judaísmo es fundamental para no perder el rumbo. Sin el judaísmo, Israel estaría condenado a la desaparición.

Shl, S.: Yo, como israelí, no estoy seguro de haber aportado democracia a la región. Lo mismo que los americanos en Irak. Por la opresión que estamos haciendo reinar desde hace cuarenta años sobre los territorios ocupados, por la ausencia de cualquier proyecto político válido dirigido a los palestinos, hemos debilitado el ideal democrático en el Próximo Oriente y desacreditado a las fuerzas laicas. No niego la afinidad ni la solidaridad entre los judíos del mundo, sobre todo después de la Shoah, pero deploro que a causa de ese vínculo, los judíos del mundo entero se arroguen un derecho sobre la tierra de Israel superior al de sus habitantes árabes. Un judío francés puede, en cualquier momento, irse de Francia y venir a instalarse en Israel disfrutando de una ciudadanía de pleno derecho; un árabe israelí que ha nacido y vive en esta tierra, no tiene las mismas posibilidades.

J. A.: Israel es un país al que se le pide una moral superior a lde del resto del mundo, cuando está rodeado de gente que quiere su destrucción. En muchos aspectos, la existencia del Estado Palestino es mucho más importante para la supervivencia de Israel que para la de los países árabes. La mejor prueba de ello es que estos últimos no han hecho nunca nada para crearlo, y eso que ha sido posible desde 1947.

* * *

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4 comentarios to “Shlomo Sand y Jacques Attali discuten sobre la identidad judía.”

  1. Bueno, el sitio más pareciso a Israel, delirios religiosos e históricos aparte (el judaísmo, por ejemplo, llegó a ser la tercera religión en Roma por número de seguidores. Por otra parte, la deportación de los judíos rebeldes no fué ni mucho menos completa por ser, en la práctica, imposible. Por tanto muchos palestinos serán seguramente de origen hebreo y muchos judíos no lo serán) es sin dudarlo el estado que mientras duró fue su más fiel amigo, aliado y colaborador: la Sudáfrica blanca.

    Así que la solución justa y realista -dado que es virtualmente imposible desmontar los asentamientos favorecidos por la ocupación y admitir como israelíes a los supervivientes y descendientes de la limpieza étnica de los años 40- es un único estado aconfesional, igualitario y democrático. Como el la Sudáfrica actual.

    Aunque quizá haya que mandar previamente a alguna Orden Irreligiosa a predicar el ateísmo entre esos dos pueblos idólatras.

    • txomingoitibera Says:

      Yo también pienso que la única solución justa -y, de hecho, la única realista pese a lo utópica que pueda parecer- es la de un solo Estado sin más calificativos.
      Y sí, un poco de ateísmo no les vendría mal a los dos.

  2. Ariel Barrera-Haddad Says:

    los argumentos del señor Attali evaden el debate, no dice nada conciso parece un narrador de fabula, este señor parece un asalariado del sionismo para tratar de mostrar una cara culta del sionismo, pero no aguantan un debate, lo particular es que el sionismo nace por la discriminacion religiosa de unos europeos cristianos contra europeos judios y por lo tanto los sionistas dicen que hay que volver a palestina cuando lo correcto era que ellos como naturales de esos paises europeos reclamaran igualdad de derechos

    • txomingoitibera Says:

      Es cierto, Attali no hace más que fabular pero ese discurso es típicamente sionista, un sionista jamás argumentará sino que tratará de enterrar los argumentos de su oponente bajo una hojarasca de palabras, sólo eso. Esa es la prueba de la ilegitimidad del sionismo; no aporta argumentos porque carece de ellos. Y sí, tienes razón cuando adviertes que el sionismo construye su discurso a partir del discurso típico antisemita de finales del siglo XIX y principios del XX, en definitiva se trata de inventar una nación, una supuesta nación de donde no la hay recurriendo a los mismos planteamientos del antisemitismo.

      Un saludo.

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